246 ответов в этой теме

[grimalkin]

Сразу хочу сказать, то, что произошло – чудовищно и я очень сочувствую тем, у кого погибли собаки. Действительно сочувствую. Что такое потерять собаку, знаю лучше, чем кто бы то ни было.

НО!
Господа!
То, что случилось – увы, закономерно.
Для чего вы берете собаку? Для каких целей?
Просто чтоб любить? Заведите себе кактус в горшке и любите его сколько угодно. А с собакой надо работать, работать и работать!

Как, обычно, происходит выгул собаки?
Несколько собаковладельцев, собравшись в кучку, курят и обсуждают футбол или очередную серию какого-нибудь дебильного сериала. А собаки, предоставленные сами себе, носятся кодлой по территории радиусом в 500 м, шарясь по кустам и пугая прохожих.
А хозяевам абсолютно нет дела до своих собак. У них серьезный разговор. Ну, может быть, кто-то вдруг вспомнит, что он собаку выгуливает и вяло забросит к кучу питомцев валяющуюся под ногами палочку. Вот и весь выгул.

Поводок? Какой поводок? Ведь засидевшимся на диванах собачкам надо побегать.
А вот взять собачку на поводок, сесть на велосипед и км 30 так проехать, слабо?
Не слабо, но лень!
Да и зачем, если можно вот так, сочетая приятное с полезным, в дружной компании и покуривая?

Что такое сейчас домашняя собака?
Два раза в сутки сыпанул в миску корм, пару раз вывел на "попис" и "покак". Грумер  навел марафет. На выставке хендлер протащил любимца семьи до "очхора".  Ляпота!
А хозяева всё так же покуривают в сторонки и обсуждают футбол\сериал.

Содержание собаки стало пугающе необременительно. Как следствие – собаку заводят все, кому не лень. О воспитании своего питомца нет и речи. Если раньше шальную мысль завести собаку, вспугивало категоричное "с ней же заниматься надо!", то сейчас такой проблемы нет. С собакой-компаньоном заниматься не нужно! Реклама рулит! Лабрадоры рождаются с врожденным навыком ОКД, все овчарки непременно комиссары Рексы и невероятно охранны, а акиты до итиотизма преданы. Ну а если у вас не лабродор, не овчарка и не акита, то просто хорошая нянька для детей.
Ога. Ога. Смотрите кино дальше.
Как вы думаете, какой процент собаковладельцев знает что такое ОКД? Пять? Десять?
Нет, я имею в виду, не дрессируют, а хотя бы просто знают, что обозначают эти три буквы "О", "К", "Д"?
И сколько надо дрючить этого "комиссара рекса" для того, чтоб он, хотя бы, гадость с земли не жрал?

А сколько собаковладельцев знают для чего выводилась порода той собаки, которая сейчас в прихожей грызет его тапки? И что ожидать от этой собаки дальше?

Обыватель ленив и не любопытен.
И глуп.

Иначе как объяснить, за каким фигом этот собаколюбивый обыватель заводит в городской квартире хаски, кавказа или азиата?

Нельзя заводить собаку просто потому, что вам очень этого захотелось. Собака – это образ жизни. И если вы не готовы отказаться от футболов и сериалов, если не готовы работать со своей собакой каждый день, не готовы изменить свою жизнь, то не стоит покупать щенка. Это закончится плохо. Это закончится так, как закончилось для многих хозяев и их собак в этом проклятом парке.

[Asmodeus]

Грималкин, полностью согласен.

[СВЯТОГОР]

Очень спасибо, очень правильно. нельзя конечно, грешить, что виной всему сериалы, но свою долю они дают... Комисары Рексы такие типа умные, аж страшно, и на компютерах могут электронную почту послать, машиной управлять и преданные и вся такая фигня... вот дети и насмотрятся глупостей, желая собак... Эти падлючие телевизионщики лучше бы образовательные программы показывали, сколько собаки гадят, какой реально надо уход... помнится, я когда пришел с вооруженных сил (ДМБ), то я прозрел, когда мне надо было выгуливать двух йоркширтерьеров по три раза в день (соседи оставили на недельку), особенно первый выгул, в шесть утра вставать (даже будучи после армии, мне было херово вставать (сова я). а после каждого выгула помыть лапы, когда покакают - задницы, раза два в неделю купать, когда готовишь жрать - то овсянку отдельно, печень отдельно, потом в пропорциях смешать (печень типа одну нельзя, а овсянку сами по себе жрать не хотят), на прогулке выводить с поводком (а их два штуки, они носятся и поводки путают), чтобы не покусали другие собаки, не погрызлись, не залезли в будяки, не хавали с земли разную фигню... страх и ужас :-). е собаки поболее - морока поболее, этим хоть дрессура и разные грумеры не надо, а если бы была какая охотничья, с особенными потребностями (выгул, бегать, особое питание), и только тогда я понял, какая это неебическая ответственность и морока. они хоть и прикольные, но любовь - это таки уход, постоянная работа, полностью изменение своего образа жизни. тут не спать уже будешь - и их гулять... Но публика не понимает, она прется от "такая собака вумная, этот Рекс, сразу бандита разглядел, словил, и протокол написал, адвокаты даже ничего противопоставить не смогли...". падлы телевизионщики и юзеры тупоголовые...

[718]

Вот что я хотел услышать!
Да дело, в общем то, и не столько в размерах собаки. Действительно, собака - это совсем другой образ жизни, будь она той-терьером, таксой, алабаем или лабрадором.
Люди покупают себе собаку, это решение для них выстраданное, и их искренняя любовь к собаке становится настолько всеобъемлющей, что они просто не понимают, как это так, вред и от такого славного пушистого комочка (славного пса, милой собачулечки). Какашки? Испугаться её звонкого весёлого лая? Не радоваться, когда она с восторгом несётся к вам поиграть*. Да что вы?! Вы просто негодяй и алкоголик.
Вот и прилетело. Как там? Бумеранг?

*

Spoiler

Давеча была смешная ситуация. Был дождливый день, я взял с собой зонтик. Вечером я шёл после работы, дождь уже прошёл, и я зонт сложил и нёс в руке. Он у меня довольно большой. И вот когда я проходил мимо какого-то собакена, типа азиатской овчарки, который был естественно, не на поводке, я заметил, что этот собакен бросил палку подбежал ко мне поближе, остановился и смотрел на меня. Его стопудово привлёк зонт в руке - такая новая классная палочка. Пришлось на него прикрикнуть, что, мол, брысь отсюда. Но смотрел он на зонт так потешно: голову склонил, провожал глазами...
И что, вырви собакен зонт у меня из рук, этот хозяин отвечал бы за испорченную вещь?

[Vitaminka]

Да собак и их хозяев жалко, это ужасно потерять своего любимца. Но к сожалению такова тенденция увидел в телевизоре, завел, воспитать забыл. И да не грамотность людей очень сильно исходит от телевизора, но к сожалению не только от него сейчас очень много книг (которые писали самоучки,насмотревшиеся фильмов, а не кинологи) в которых полная безграмотность. Не буду говорить за всех, но конкретно по лабрам так, мне пришлось очень долго рыть интернет и начинать читать каждую книгу (благо там с начальных строк понятен бред), но все же я нашла достойную книгу, которая учит как воспитать, а не умиляться глазкам и все дозволенности и утверждать "это порода такая".
На счет выгула конечно ничего не скажу, у нас в городе парков нет....но в том году в разных районах было огромное количество случаев отравления собак и заявлений в милиции было много, но только у нас про ДХ не кричали, город маленький и слухами земля полнится, кем это сделано и для чего. Ну и главное люди, если уж так получилось, что вы не в состоянии самостоятельно воспитать собаку, то сходите на курсы, где есть специально обученные люди которые вам помогут. Намного проще ходить с собакой на курсы и повторят во время прогулки упражнения, чем потом ее потерять от того, что собака элементарно не обучена не подбирать с земли(

[sobakolyub]

grimalkin (20 Сентябрь 2012 - 09:25):

Сразу хочу сказать, то, что произошло – чудовищно и я очень сочувствую тем, у кого погибли собаки. Действительно сочувствую. Что такое потерять собаку, знаю лучше, чем кто бы то ни было.

....

Нельзя заводить собаку просто потому, что вам очень этого захотелось. Собака – это образ жизни. И если вы не готовы отказаться от футболов и сериалов, если не готовы работать со своей собакой каждый день, не готовы изменить свою жизнь, то не стоит покупать щенка. Это закончится плохо. Это закончится так, как закончилось для многих хозяев и их собак в этом проклятом парке.

Самое печальное то, что в этом же парке гуляют точно такие же группы родителей с детьми. Родители мирно попивают пиво (а кто-то и кое-что по-крепче) на лавочке, а дети в возрасте от года и выше преспокойно носятся все в том же радиусе 500 метров, часто пытаясь погладить, а то и ударить незнакомую собаку, в том числе и идущую на поводке.  ПРичем гуляют такие компании часто заполночь, нисколько не заботясь о том, что детям спать надо в это время. Я живу в этом районе уже 20 лет и очень люблю наш парк за его величину, красоту и безопасноть! Здесь всегда можно спокойно ходить даже ночью, поскольку все дорожки хорошо освещены и потоянно патрулируются полицейскими машинами. НО сейчас, после всего, что произошло, мне страшно и неприятнр проходить знакомой дорогой, поскольку ощущение такое, что прикасаюсь к чему-то очень омерзительному! Хочу обратить ВАше внимание, что именно в нашем парке и проходят ОКД, причем в местах, далеких от тех самых прохожих, которые так пугаются собак, благо, оговорюсь еще раз, территория парка так велика, что позволяет мирно сосуществовать и спортсменам, и собаководам, и родителям с детьми, и любителям длинных променадов! ! ПРичем всегда у меня возникает вопрос - а откуда у большого числа наших сограждан такая патологическая боязнь собак? Может, это на генном уровне, еще из крестьянского прошлого, боязнь диких волков, которая так извращенно проявилась сейчас? Или от недостатка образования, люди просто не разбираются в породах собак, априори боятся всех или ненавидят (впрочем, как и себе подобных)!! Во всем мире эта проблема давно и успешно решена!! В Европе вход собакам разрешен в магазины, в рестораны, в церкви!! И никто панически не боится собак, их любят и ласкают, а они это чувствуют и ни на кого не бросаются!! Для Вас же, наверное, не секрет, что человек "пахнет", когда боится и собаки это прекрасно чувствуют!! Я сама неоднократно была в ситуации, когда в безлюдном месте ко мне с лаем приближалось большое количество бродячих собак, но мое громкое и уверенное "фу" останавливало их!!! В конце - концов, человек - царь зверей! А по поводу потери любимца, не дай бог никому такого испытать. Мой лабрадор тоже пострадал в этой травле, но его удалось откачать. Но что пережила я, когда с ним случился этот ужасный приступ, никому не пожелаю!! Видеть, как твой здоровый, и еще пять минут назад веселый пес, корчится в муках, воет и исходит слюной, невыносимо!!! Я три дня не спала и не ела, пока он не пошел на поправку, потеряла кучу нервов и здоровья, кто ответит за это?! А на счет смены образа жизни могу сказать, что мне собаки (у нас их две, второй - овчар) достались вместе с мужем, я до этого была кошатницей! Но не полюбить этих чудесных существ невозможно!! Я готова гулять с ними, воспитывать их, работать  с ними и любить столько, сколько это необходимо!! И мне это удачно удается....

[Yaruk]

Цитата

ПРичем всегда у меня возникает вопрос - а откуда у большого числа наших сограждан такая патологическая боязнь собак?

Наверное от того, что собака — хищник, способный напасть, лишить здоровья, а то и жизни.
Думаю, неплохой повод, чтобы их опасаться.

Цитата

Или от недостатка образования, люди просто не разбираются в породах собак, априори боятся всех или ненавидят (впрочем, как и себе подобных)!!

Простите, а с какого фаллоса кто-то должен разбираться в собаках?
Я неплохо разбираюсь в огнестрельном оружии, но не хожу с ружьём наперевес по городу, возмущаясь, почему это все разбегаются, а полицаи заковывают в наручники.
Собака это Ваша собственность, окружающие не должны испытывать дискомфорт от её существования.
А уж тем более бежать штудировать кинологические догматы.

[МамаДочек]

Я панически боюсь собак из-за того что они могут болеть бешенством, и сама мысль, что если собака царапнет зубами мою дочь, то мне нужно ей голову отрезать и судорожно тащить на анализ вызывает тошноту... Так что держите своих чудесных питомцев на поводках, в намордниках, и за решетками собачьих площадок, пожалуйста. А я, со своей стороны, буду держать моих противных детей подальше от ваших идеальных питомцев.

[Steel Shadow]

sobakolyub (20 Сентябрь 2012 - 14:57):

...Во всем мире эта проблема давно и успешно решена!!...

А позвольте полюбопытствовать, с целью, так сказать, повышения образыванности: в каком конкретно МИРЕ, когда ДАВНО, и как именно РЕШЕНА? Пожалуйста, именно конкретно: страна, год, способы решения, полученные результаты.

[Gb0]

sobakolyub (20 Сентябрь 2012 - 14:57):

Самое печальное то, что в этом же парке гуляют точно такие же группы родителей с детьми.

Для Вас, собаколюб (женского, судя по грамматике, пола) -- это печально. Для других -- не очень. Так,  навскидку, главный и, если хотите, более ценный de jure пока еще вид -- человек.  В действующей в том числе на территории сабжевого парка Конституции сказано:

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 18
Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.

Вот когда там появятся права собак, шакалов и других животных -- вернемся  к вопросу о детях.

sobakolyub (20 Сентябрь 2012 - 14:57):

В Европе вход собакам разрешен в магазины, в рестораны, в церкви!!

Очередной случай так называемого вранья. В церковь -- это вообще без коментариев, хотя если церковь -- великой Шани, то, туда, наверное можно. Касательно западных стран вообще -- они сильно разные -- но, могу сообщить, как обстоят дела в англоговорящих североамериканских. Так вот, все объекты инфраструктуры, от магазинов и до shelters, куда людей эвакуируют в случае какого-то катаклизма,  по отношению к pets (домашним животным, бродячие шакалы даже не рассматриваются, и входа просто собаке, без связи с хозяином в виде поводка точно запрещен), бывают pet-friendly (туда можно), conditionally pet-friendly (туда можно только при определенных условиях), и естественно, no pets.  By default, все что явно не указывает статус -- оно последнее. Туда куда с животными можно -- эти места себя рекламируют. Гуглить  pet friendly store, например. В принципе, судя по рекламе бывают и церкви для людей с собаками, но их (собак) там отдельно помещают (занятная картина маслом, пастор говорит -- blessed be God: Father, Son and the Holy Spirit...а вместо blessed be His Kingdom, now and forever, прихожанка орет: drop it, Ginger, that communion bread is not for you!!!). Вобщем, за весь мир ответить не могу, но в англоговорящем мире количество pet-friendly инфраструктуры зоофилами сильно преувеличено.

Сообщение изменено: Gb0 (20 Сентябрь 2012 - 15:34)

[Antonina]

sobakolyub (20 Сентябрь 2012 - 14:57):

Во всем мире эта проблема давно и успешно решена!! В Европе вход собакам разрешен в магазины, в рестораны, в церкви!! И никто панически не боится собак, их любят и ласкают, а они это чувствуют и ни на кого не бросаются!!

Да, во всем цивилизованном мире эта проблема давно и успешно решена - потому что владельцы собак несут ответственность за действия своих питомцев. Поэтому владельцы сами заботятся о том, чтобы их собака была безопасна для окружающих - а не упомянутые окружающие вынуждены заботиться о том, чтобы понравиться встречной собаке. Да и селекция собак, используемых в качестве компаньонов, в последние десятилетия больше направлена не на рабочие качества - а на дружелюбное поведение. Вследствие такого положения дел, длящегося уже десятилетиями, люди в этих странах привыкли к тому, что собака - это безопасно, и теперь не боятся чужой собаки без поводка и намордника.

Отсюда вывод. Когда наши собаководы сами в подавляющем большинстве своем станут заботиться о том, чтобы их собака никому не нанесла вреда, и даже никого не испугала; когда перестанут заводить в городских квартирах собак "для охраны", и поощрять их агрессивное поведение; когда все собаководы прекратят требовать ото всех остальных знаний психологии собак и правил поведения с собакой - а, вместо этого, позаботятся не только о безопасности, но и о душевном комфорте несобачников; когда, в конце концов, перестанут рассказывать, что какашки у нас убирать совершенно невозможно, и даже вредно - а начнут, наконец, их убирать; одним словом, когда наши собаководы возьмут пример с западных - тогда наши "неособаченные" сограждане постепенно привыкнут к тому, что чужая собака, гуляющая вместе со своим хозяином - это безопасно; перестанут шарахаться от Ваших воспитанных и дружелюбных питомцев; не будут иметь ничего против, когда Вы придете с ними в магазин, в ресторан, в парк, на пляж, итд; и перестанут требовать от собаководов использования намордников и коротких поводков.

Для ясности. Лично я не имею ничего против чужих собак. Я совершенно спокойно отношусь к их бесповодочному и безнамордничному выгулу, если собака ведет себя вменяемым образом. Я не против, когда собаки ко мне подходят знакомиться, поласкаться, или поиграть. Потому что я вижу, в каком эта конкретная собака расположении духа; и в случае чего, смогу отбиться с минимальными потерями. Но не все могут то же самое - более того,  никто не обязан.

Сообщение изменено: Antonina (20 Сентябрь 2012 - 15:38)

[Laimdota]

sobakolyub (20 Сентябрь 2012 - 14:57):

В Европе вход собакам разрешен в магазины, в рестораны, в церкви!! И никто панически не боится собак, их любят и ласкают, а они это чувствуют и ни на кого не бросаются!!

Слушайте, вас. наверное, кто-то обманул на тему собак в Европе. Или вы имеете в виду некую абстрактную Европу, нечто вроде сферического коня в вакууме.   Я вот живу в некоем европейском государстве, так у нас на дверях супермаркетов наклеены знаки, четко указывающие на ЗАПРЕТ посещения магазина с собаками, даже с сумочно-карманными шмакодявками. Охрана магазина такую „даму с собачкой“ и на выход попросить может. Что касается ласкания и глажения чужих собак... Начнем с того, что это ЧУЖАЯ собака, чужая собственность, хозяин которой может быть недоволен тем, что некая экзальтированная дама начинает приставать к его собственности с ласками и усюсюканьем. Тут чтобы сфотографировать чужую собаку надо разрешение у хозяина спрашивать... А собачки у нас на людей не бросаются, потому что ходят в намордниках (крупные, мелочь в намордниках не видела) и с хозяином на другом конце поводка. И не дай бог она бросится на кого-то и напугает, не говоря об испорченных вещах и покусах - хозяин такой штраф огребет, что мало не покажется
Но это в моей Европе... Не знаю, как там у вас, в вашей... идеальной...

Сообщение изменено: Laimdota (20 Сентябрь 2012 - 16:26)

[sobakolyub]

Gb0 (20 Сентябрь 2012 - 15:31):

Для Вас, собаколюб...

Ув. собеседник, если Вы внимательно прочитали мои мысли слух, то должны были понять из них, что я отвечала на письмо, в котором упоминаются группы собаководов, разговраривающих на отвлеченные темы, пока их собаки бегают вокруг! НА это я и отвечала! И  печально не то, что гуляют вообще, а то, что за детьми не следят во время своего отдыха. сопровождающегося очень часто обильными возлияниями!! Я сама ребенка в этом парке вырастила и никогда его от себя дальше, чем на 20 м не отпускала! И от собак никто из моих знакомых, никогда в этом парке не страдал! Утверждаю со стопроцентной уверенностью.

По поводу вранья - только что жили месяц в Италии, дом снимали в регионе, далеком от РОссийский туристов, так вот именно там отношение и широта доступа собак в жизнь людей именно такая, как я написала! И церковь вполне себе обычная, общедоступная! Соотвествующая вероисповеданию этой страны! Я конечно, поражена широтой Ваших знаний в этой области, но и я говорю только то, что видела сама, а не прочитала в GOOGLE.

[МамаДочек]

Ну, Вам не кажется что дискуссия о нерадивых родителях несколько не по теме этого форума? Конечно это очень плохо: ночью, дети, пьющие родители, ужас. Но как это отменяет необходимость поводка и намордника?

[sobakolyub]

Laimdota (20 Сентябрь 2012 - 16:20):

Слушайте, вас. наверное, кто-то обманул на тему собак в Европе. Или вы имеете в виду некую абстрактную Европу, нечто вроде сферического коня в вакууме.   Я вот живу в некоем европейском государстве, так у нас на дверях супермаркетов наклеены знаки, четко указывающие на ЗАПРЕТ посещения магазина с собаками, даже с сумочно-карманными шмакодявками. Охрана магазина такую „даму с собачкой“ и на выход попросить может. Что касается ласкания и глажения чужих собак... Начнем с того, что это ЧУЖАЯ собака, чужая собственность, хозяин которой может быть недоволен тем, что некая экзальтированная дама начинает приставать к его собственности с ласками и усюсюканьем. Тут чтобы сфотографировать чужую собаку надо разрешение у хозяина спрашивать... А собачки у нас на людей не бросаются, потому что ходят в намордниках (крупные, мелочь в намордниках не видела) и с хозяином на другом конце поводка. И не дай бог она бросится на кого-то и напугает, не говоря об испорченных вещах и покусах - хозяин такой штраф огребет, что мало не покажется
Но это в моей Европе... Не знаю, как там у вас, в вашей... идеальной...

Про идеальную Европу ответила в предыдущем письме! Про штрафы - все правильно, все, виновные в покусах и пр, должны быть найдены и наказаны! НО то, что сделали в парке 50-летия Октября, не подлежит оправданию ни в каком случае!!! Не должны были так страдать ВСЕ собаки и ВСЕ хозяева! Среди которых, кстати, очень много маленьких детей, которые наблюдали агонию своих питомцев и теперь не могут ночами заснуть и на улицу бояться выходить! Кто залечит эти душевные травмы....

МамаДочек (20 Сентябрь 2012 - 16:26):

Ну, Вам не кажется что дискуссия о нерадивых родителях несколько не по теме этого форума? Конечно это очень плохо: ночью, дети, пьющие родители, ужас. Но как это отменяет необходимость поводка и намордника?

Покусанные детки, это тот щит, которым прекрываются люди, сотворившие этот беспредел у нас в парке.... Поводок и намордник ничто не отменяет!

[МамаДочек]

Врете. Нюхательного яда не существует, в душевных страданиях малышей, у которых погибли любимцы виноваты их родители. Запомните: намордник, поводок, площадка. В остальных случаях: свою собаки убили вы сами, только чужими руками.

[macgregor]

sobakolyub (20 Сентябрь 2012 - 16:30):

Про идеальную Европу ответила в предыдущем письме! Про штрафы - все правильно, все, виновные в покусах и пр, должны быть найдены и наказаны! НО то, что сделали в парке 50-летия Октября, не подлежит оправданию ни в каком случае!!! Не должны были так страдать ВСЕ собаки и ВСЕ хозяева! Среди которых, кстати, очень много маленьких детей, которые наблюдали агонию своих питомцев и теперь не могут ночами заснуть и на улицу бояться выходить! Кто залечит эти душевные травмы....



Покусанные детки, это тот щит, которым прекрываются люди, сотворившие этот беспредел у нас в парке.... Поводок и намордник ничто не отменяет!

Что сделали? Где доказательства кроме шума в интернете ив  СМИ? Где хозяева собак? Где акты экспертиз? А то началось с собаки Яши примерно позавчера а сегодня ВНЕЗАПНО говорят о 50-ти собаках и пострадавших среди людей! Зачем пытаются навешать собак участникам этого форума не пытаясь даже прочитать манифест и узнать их цели? Почему зоошизу, любящую травить хозяйских собак для расширения территории бродячим, никто не обвиняет? Кто автор фотографий предупреждения на столбах? Где результаты экспертизы того обьявления? Я могу долго продолжать.

[sobakolyub]

МамаДочек (20 Сентябрь 2012 - 16:32):

Врете. Нюхательного яда не существует, в душевных страданиях малышей, у которых погибли любимцы виноваты их родители. Запомните: намордник, поводок, площадка. В остальных случаях: свою собаки убили вы сами, только чужими руками.

Не будем спорить об устройстве намордников, но есть такие, которые не закрывают переднюю часть морды и собака укусить не может, а вот захватить высунутым  языком что-то с земли и отправить в рот - да! Но это так, частности....

[МамаДочек]

Что ж там за намордник, что бы нямку диаметром с руку моей дочки сожрать? Нафиг-нафиг...